Вопросы и ответы на ножевую тематику

[fingrey 5]

Эта тема создана для ответов на самые разнообразные вопросы по ножевой тематике.

 

Какой нож выбрать охотнику в требуемом бюджете? А какой туристу? А что это за сталь? Какие её сильные и слабые стороны? А как и чем точить этот нож? А где лучше купить? А какой нож выбрать для подарка? А для кухни что купить? А почему керамический кухонник - барахло?

 

Прошу задавать свои вопросы, даже самые нескромные, главное, что бы они касались ножевой тематики

[sibir 85]

Дим , спасибо

[zoomych 22]

Мне интересно из какой стали предпочтителен клинок ножа для:

1. Разделки и мездрения шкуры бобра

2. Разделки туши кабана

Тоесть какая сталь хорошо работает по жирному мясу и сухожильям. Спасибо.

[ХАН 0]

хорошая темка ))) будем черпать)

[fingrey 5]

Наряду со всем понятным параметром "износостойкость", то есть  способностью ножа дольше сохранять остроту, рабочую геометрию, не тупится, существует еще  гораздо более редко применяющееся понятие "агрессивный рез". Это понятие, как правило, очень субъективно, не нормируется никакими ножевыми тестами, но, тем не менее, очень важно для характеристики ножа в целом.

Чтобы было понятно, о чем я рассуждаю, можно провести эксперимент. Возьмите помидор, нож, который однозначно является острым, то есть режет бумажку, и пусть этот нож разрежет помидор без применения давления, только под своим собственным весом.

 

В 99 случаях из 100 у вас ничего не получится, потребуется применить хоть небольшое- но давление. Это и называется мыльным резом, и если в случае с помидором это не критично, то при разделке мяса, жира, пленок, сухожилий скольжение ножа без реза способно вывести из себя любого человека, это как секс в презервативе, движенье есть - а результата нет.

 

Теперь по существу. Как обычно, я дам несколько вариантов решения данной проблемы, но рекомендовать буду только один.

 

Вариант 1.

Коррозионнонеустойчивая сталь, или углеродка. Может быть как обычная углеродка, так и легированная, например, быстрорез.

Углеродистую сталь как раз характеризует агрессивый рез, при прочих равных углеродка будет резать гораздо легче, чем нержавейка, будет резать интереснее, даже подтупившись, позднее схватит "мыло". Углеродка обладает лучшей, чем нержавейка, механической прочностью, и поэтому нож из углеродки можно сделать более тонкосведенным, что опять же положительно скажется на качестве реза.

 

Недостаток ясен - углеродка требует постоянного ухода, и чем больше в стали углерода ( а именно от него зависит качество реза, так углеродка с содержанием углерода до 0,5% особенно от нержи не отличается), тем охотнее она будет ржаветь. Были случаи, когда оставленный в ножнах нож из высокоуглеродистой стали ржавел буквально за сутки. Причем мы понимаем, что кровь является агрессивной средой, и после нее обязательно нужно нож промыть, вытереть, просушить. Это очень неудобно на охоте, когда совсем не до ухода за ножом. Ну и внешний вид ножа оставляет желать лучшего.И никакое травление не снимет окончательно эту проблему.

Вывод: Качество реза 4, износостойкость  4- (у дешевой нержи будет 3-,3-)

 

Вариант 2 - заточка.

Надо понимать, что высокое качество реза достигается так называемой "микропилой". Проведите по помидору пилкой по дереву или серрейтором - увидите, как легко пила рвет волокна. Понятно, что это не рез, и пилить мясо не получится, но эффект микропилы при работе с такими материалами, как мясо, жир, пленки - очень полезен. простейший способ этого добиться - точить нож на алмазном бруске, и финишировать на средней гритности. В этом случае режущая кромка будет представлять собой микропилу, которая очень хорошо сработает по мясу.

 

Способ этот можно применять только в крайнем случае, так как такая микропила гораздо быстрее тупится/выкрашивается/заминается, нож гораздо быстрее приходит в негодность, его нужно чаще подтачивать. Но если есть задача быстрее разделать кабана, а нож недорогой, и сам по себе не режет вообще, и резать им кабана можно месяц - то вполне себе вариант, порезать кабана, выкинуть этот нож, и купить себе...

 

Вариант 3.

Порошковые высоколегированные, и не просто легированные, а высокованадиевые. Ванадий - такой хитрый элемент, что образует очень твердые карбиды в матрице. Получается опять же микропила, но, конечно, гораздо мельче чем, чем в предыдущем случае.

 

Нож из высокованадиевого монстра практически невозможно заточить до состояния реза волоса поперек, но ему это и не нужно.

Карбиды ванадия рвут любой вязкий/прочный/абразивный материал, рез превращается как в рез циркулярки, и все равно, мясо, сало, сухожилие.

Износостойкость тоже на высочайшем уровне, сколько нужно кабанов, чтобы такой нож затупился...Пять,десять...Вряд ли меньше. Да и подправить его можно тем же самым алмазным бруском или керамикой. а точить его придется раз в год, ну или раз в сезон.

 

Понятно, что стоимость ножа из высокованадиевой стали будет существенно выше, чем из простого порошка, я уже не говорю об моносталях.

Но если учесть, что этим ножом можно пользоваться всю жизнь, а потом передать его сыну/внуку...

Ведь точить его придется редко, он не сточится, другое дело, что поперечные нагрузки тонко сведенный нож из такой стали не любит, и кость рубить тоже не надо, но обычную. разумную нагрузку такие ножи переносят спокойно. Они ведь создавались для долгого комфортного реза, и эту функцию они исполняют блестяще. Да и стоимость такого ножа не запредельна. В 10 000 можно уложится вполне.

 

Сори, парни, старался лаконично свою мысль выразить, но тут вопросы настолько интересные, что потребовали такого развернутого ответа. Хотя о сталях готовится отдельная статья, эти несколько абзацев можно считать кратким описанием.

[zoomych 22]

А как понять, что при покупке ты покупаешь нож именно из этого материала, "Порошковые высоколегированные, и не просто легированные, а высокованадиевые". Или где применяется этот материал, доступен ли он, можно ли в кустарных условиях изготовить клинок?

[fingrey 5]

А как понять, что при покупке ты покупаешь нож именно из этого материала, "Порошковые высоколегированные, и не просто легированные, а высокованадиевые". Или где применяется этот материал, доступен ли он, можно ли в кустарных условиях изготовить клинок?

Надо просто искать/заказать клинок из определенных сталей.

CPM 10 V, Ванадисы 10 и 23, Ванкрон, S290, S390, К390 - вот основные марки сталей, который я имею в виду.

Эти стали производят сталелитейные  монстры Беллер (Австрия), Карпентер и Крусибл (США). Можно купить бланк и самому отслесарить и одеть клин, бланк стоит 3-4 тысячи, можно купить клин и сделать рукоять, можно купить готовый нож (сейчас на ганзе нож из Ванадис 10 продают за 7000р, это просто в качестве ценового ориентира), можно спросить у Ромы, започем он ножик сделает из порошкового быстрореза. В общем, масса вариантов.

[Олег555 117]

можно спросить у Ромы, започем он ножик сделает из порошкового быстрореза. 

Действительно Рома, сколько ножичек из такой стали будет стоить???

[zoomych 22]

Дмитрий как созрею обязательно к вам обращусь за помощью по ножу. Обсудим варианты, в прицепе рукоять не проблема. Мечтаю о хорошем ноже. Спасибо. 

[fingrey 5]

Дмитрий как созрею обязательно к вам обращусь за помощью по ножу. Обсудим варианты, в прицепе рукоять не проблема. Мечтаю о хорошем ноже. Спасибо. 

С удовольствием помогу. А если руки прямые - вообще замечательно, возможность сделать уникальный нож именно под свою руку - +100500 к эргономике ножа. Да и вообще, нож своими руками - это круто.

[fingrey 5]

Готовый клин из S390 под всадной монтаж вообще в 3500 обойдется ( сейчас посмотрел на ганзе), а рукоять можно самому. Тогда цена ножа из суперстали будет ну вообще подъемной. Но тут конечно надо быть уверенным в своих силах, а то выскочит клин из рукояти на охоте, и вперед, обматывай хвостовик синей изолентой

Клин под накладной монтаж - около 6000, но там купил полимер и обтачивай, и будет надежно и красиво.

Или стабилизированное дерево.

[zoomych 22]

С удовольствием помогу. А если руки прямые - вообще замечательно, возможность сделать уникальный нож именно под свою руку - +100500 к эргономике ножа. Да и вообще, нож своими руками - это круто.

Спасибо.

[surgeon 32]

А что с булатом? Тот что у Пампухи или Архангельского, например? Стоит он своих денег или лучше сразу на порошок ориентироваться?

[fingrey 5]

Булат, как и дамаск, на сегодняшний день - всего лишь дань легенде и интересные узоры. Их ставят на ножи, удел которых - красиво стоять на подставке в кабинете. Вот там, наряду с резной мамонтовой костью, булат уместен.

 

Самые лучшие булаты от Архангельского и Пампухи режут не лучше среднего порошка, а стоит такой булат в три раза дороже.

Тем более что исторически область применения булата (и дамаска) - длинномеры. Вот на мече булат хоть как то оправдан, поскольку вкупе с прекрасной механической прочностью он как то режет. Но это бессмысленно, порошок все равно будет лучше.

 

пысы Если уж на то пошло, то лучшие булаты не у Пампухи и Архангельского, а у Цыпкина.

[surgeon 32]

Спасибо. Будем копить на порошок.

[Kolya 26]

Быстрорез не практичен. Чуть не доглядел - и зацвел ножичек. Никому такое не надо. И скажу точно, невозможно отличить порошковый быстрорез от полученного литьем. Советский быстрорез Р18 стоит в одном ряду с импортным порошковым HSS Co8. И отличие обыватель не найдет, какая то дань модным словам и направлениям, не более того. Причем для ножа литьевой предпочтительнее, сталь более вязкая.

[Kolya 26]

А если углубиться, и посчитать контактную площадь поверхности - порошковый просто бледно выглядеть будет.

[fingrey 5]

Начнем обстоятельно и по порядку

Быстрорез не практичен. Чуть не доглядел - и зацвел ножичек. Никому такое не надо.

Порошковые быстрорезы имеют на борту 5-6 % хрома, что не делает их полностью нержавеющими, но все таки увеличивает коррозионную стойкость по сравнению с углеродкой, где хрома нет вообще.Ваше мнение актуально для углеродки, хотя за быстрорезом все таки необходимо ухаживать, но на глазах он зацвести не должен. А еще можно купить нож с покрытием из DLC или твердого хрома.

 

И скажу точно, невозможно отличить порошковый быстрорез от полученного литьем.

С этих слов обычно начинаются холивары моносталь-порошок. А я вот скажу еще точнее, что порошок от моностали отличается значительно. Как минимум составом и количеством лигатуры, малым размером карбидов и равномерностью их распределения.

И что? Кто из нас более точен?

 

Но конечно, вы скажете, что

 

И отличие обыватель не найдет

и будете правы, обычный обыватель, режущий колбаску - не найдет, а вот охотник, разделывающий кабана или бобра,найдет отличия. ибо разница в износостойкости, то есть в способности удерживать остроту, у хорошего порошка выше в 3-5 раз, при лучшей механической прочности, и я не зря говорил про структуру и размер карбидов, Вам напомнить про размер эвтектидных карбидов относительно карбидной фазы ванадиевой группы?

 

И еще,

 

Советский быстрорез Р18 стоит в одном ряду с импортным порошковым HSS Co8.

Это действительно так. Потому что эти две стали являются полными аналогами, HSS Co8 не является порошком, а представляет собой моносталь , а порошком в этой группе сталей является сталь HSS-PM.

 

Так что слова, что порошковые быстрорезы - это

 

какая то дань модным словам и направлениям, не более того.

можете рассказать технологам машиностроительных производств, которые покупают именно порошковые стали, предпочитая их морально устаревшим моносталям.

 

И последнее утверждение

Причем для ножа литьевой предпочтительнее, сталь более вязкая.

тоже ошибочно.  Для ножа предпочтителен баланс между износостойкостью и механической прочностью, и ставить в приоритет вязкость можно на топоре, на мече, но никак не на ноже, основной задачей которого является отличный рез.

 

А если углубиться, и посчитать контактную площадь поверхности - порошковый просто бледно выглядеть будет.

Смысл всех слов, использованных Вами в этом предложении, мне понятен. Если слова по отдельности. Смысла же всей фразы в комплексе я не понял, как ни старался. Поясните свою мысль, будьте так любезны.

 

И еще... Недостаточно просто сказать, что порошок - фуфло. Надо свою точку зрения хоть как то обосновать, если, конечно, Вы уважаете аудиторию.     

[zoomych 22]

Не легбез получается, легбезище. Энтересно...

[Kolya 26]

Ну вы, уважаемый, написали, не поленились.

итак:

1. Обыватель отличие порошка и литья не найдет никак, и даже охотник, разделывающий мамонтов. ибо стойкость у них отличается настолько незначительно, что при разделке дичи это не проявится. Быстрорез создан не кабанов потрошить, а резать металл.

2. Насчет контактной поверхности. Если взглянуть под микроскопом на срезы двух вариантов, то увидим, что срез литья ровный, а срез порошкового напоминает козинак арахисовый. И площадь поверхности будет больше чем банальный расчет ширина*длина, еще это дело умножится на коэфициент. Отсюда вывод:больше контактная площадь, больше раздолья для окисления железа. Дабы этого не происходило, зачастую инструмент из порошкового быстрореза покрывают, либо парооксидируют.

 

Я не пытался донести, что порошок фуфло, хочу лишь сказать два тезиса:

1. Это не лучший материал для охотничьих ножей

2. Придуман он был совсем не для ножей

3. При манипуляциях, отличных от резания металлов, различия не поймешь. Да и при резании не всегда отличие проявится. Зависит от представленных образцов.

 

ПиСи. Я технолог-машиностроитель, и специалист по режущему инструменту, если что.

[fingrey 5]

Начнем аргументированно и по порядку.

 

1. Обыватель отличие порошка и литья не найдет никак, и даже охотник, разделывающий мамонтов. ибо стойкость у них отличается настолько незначительно, что при разделке дичи это не проявится.

У Вас лично был опыт сравнения порошка и моностали на кабане? А нож из порошка вообще был в руках? Позвольте полюбопытствовать, на каком основании Вы делаете заявление, что у порошковой стали и у мононостали одинаковая износостойкость? Продажи у Бёллер, Карпентер, Крусибл за счет чего складываются? Я скажу - за счет продажи порошковой стали для машиностроительных производств. А уж на режущий инструмент давно уже нормальные технологи ставят порошок, поскольку по совокупности свойств он на голову выше моностали.

 

Быстрорез создан не кабанов потрошить, а резать металл.

 

А для ножей сталь специально вообще не создавалась, за исключением двух позиций. Ножеделы просто выбирали из огромного перечня сталей то, что наилучшим образом подходит для ножей. И если быстрорез режет металл - то почему бы ему не резать кабанов ?

 

2. Насчет контактной поверхности. Если взглянуть под микроскопом на срезы двух вариантов, то увидим, что срез литья ровный, а срез порошкового напоминает козинак арахисовый. И площадь поверхности будет больше чем банальный расчет ширина*длина, еще это дело умножится на коэфициент. Отсюда вывод:больше контактная площадь, больше раздолья для окисления железа. Дабы этого не происходило, зачастую инструмент из порошкового быстрореза покрывают, либо парооксидируют.
 

Это карбиды ванадия в мартенситной матрице, о которой я говорил выше. Именно зубчатый срез позволяет высокованадиевым сталям изумительно, как лазером, резать сложные высокоабразивные и "упругие" материалы - канат, шкуру, сало, карбиды просто пилят их, а гладкая поверхность моностали просто скользит по ним, получается мыльный рез. Что касается теоретически больше площади под корродирование,то это глупость полная, коррозионные процессы именно на режущей кромке просто не успевают начаться, если ножом работают, а потом все равно нужно промыть его и высушить, и неважно, гладкий срез РК или "микропильный".

[LDmitry 2]

А, вот любопытно, допустим взять на ножах нашу х12мф , средний поршок S30V, и порошок высокого разбора к примеру Ванадис10, Ванкрон или Бёхлеровский. При условии одинаковой геометрии клинка и угла заточки, с учетом, того, что эти стали будут иметь хорошую закалку (в средних, каждая в своём диапазоне), количественный показатель резов на тестах будет отличаться в разы или в пределах соотношения не превышающего 100%. Заранее спасибо.

[fingrey 5]

количественный показатель резов на тестах

Вот есть очень интересная табличка.

http://forum.guns.ru/forummessage/5/1537384.html

 

Прошу учитывать следующее:

- хотя ножи и разные, но для простоты геометрию всех ножей примем близкую, резательную, будем считать, что одинаковую.

 

-Цифры в столбцах 50, 100, 150, ..., 350 - это усилие на нож в килограммах. Считается, что нож является острым, если усилие при давлении не превышает 7 кг. Если более - ножом можно резать, пока он вообще режет, но приходится прикладывать много усилий.

 

- И хотя чемпионат остановлен на 300 резах - все ножи показали усилие более 7 кг - надо понимать,что эти чемпионские железки будут резать канат очень и очень долго, до 500 - 600 резов. Причем я знаю, что многие режут ножами уже затупившимися, с усилием 10 кг, и более, и считают это нормальным. Вот одно из главных преимуществ таких сталей. даже подтупившись - они режут. Это происходит за счет микропилы. А простые стали даже острые мылят.

 

-Даже простые стали, находящиеся внизу таблицы - это ножи, над термообработкой которых работали мастера, экспериментировали, испортили десятки заготовок, прежде чем получилось что то достойное чемпионата. А теперь представляете, что продается в магазинах, сталь с непонятной, но далеко не блестящей ТО, с конским сведением? Такие ножи загнулись бы на 20-30 резах. Мне давали охотники новые, купленные ножи поточить, так там угол был 60 градусов!!! И твердость в лучшем случае 56-58 HRC. Типа ворсма, многолетние традиции бла бла бла. Такой нож и один рез не сделал бы - канат был очень зверский на чемпионате.

[LDmitry 2]

Благодарю. Очень познавательна табличка. 

[fingrey 5]

Благодарю. Очень познавательна табличка. 

Табличка очень хорошая, но читать ее нужно, опираясь на определенный багаж знаний, во избежание поспешных и неправильных выводов. И вопросов такая табличка может возбудить больше, чем даст ответов, хотя бы почему Ванадис 10 занимает 6 и 10 места, а также замыкает табличку, да и в хвосте таблички Ванадисы таки встречаются, и почему уступают напильнику.